Wikipedia:Kandidatsider/Loft (bygning)

Loft (bygning)

Her har vi en artikkel om fascinerende norsk arkitektur- og kulturhistorie, forsåvidt også europeisk historie. Alle kjenner til at stavkirkene er unike norske bygninger, men at loftene også er blant landets mest særpregede og eldste bevarte trebygninger er nok ikke så godt kjent. Erik den yngre arbeidet flittig med denne i romjulen, men startet egentlig i november 2020. Pent satt opp, fin flyt i lesningen og godt kildebelagt. Hilsen Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 18:58 (CET)

Anbefalt

1. For Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 18:58 (CET)
2. For En smule inhabil så stemmer bare AA, ikke UA. --Hilsen Erik d.y. 7. jan. 2025 kl. 19:58 (CET)
3. For 90sveped (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 21:33 (CET)
4. For Znuddel (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 21:46 (CET)
5. For En liten smule inhabil jeg og Krg (diskusjon) 9. jan. 2025 kl. 13:08 (CET)
6. Imot Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2025 kl. 11:20 (CET)
7. For Kjersti Lie 15. jan. 2025 kl. 00:22

Utmerket

1. For Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 18:58 (CET)
2. For 90sveped (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 21:33 (CET)
3. For Znuddel (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 21:46 (CET)
4. For Gøy med så rotnorsk kulturstoff. Erik F. 8. jan. 2025 kl. 12:25 (CET)
5. Imot --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2025 kl. 11:21 (CET)

Kommentarer

Sjekket historikken og ser at denne artikkelen faktisk var resultat av en splitt, slik at loft (del av bygning) nå står igjen som egen artikkel (splitt kan være like viktig som flett for å ordne stoffet fint!). Før splitten hadde Krg (diskusjon · bidrag) gjort en god del arbeid helt fra 2006, dette stoffet flyttet jeg over ved splitt. --Hilsen Erik d.y. 7. jan. 2025 kl. 19:32 (CET)

Alle AA/UA må sjekkes mht. autoritetsdata, og om mulig må det legges inn. Her manglet det fullstendig. Har lagt inn for SNL og Lokalhistoriewiki, men det kan være grunnlag for flere. Ulflarsen (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 23:09 (CET)

Takk Ulf for at du la inn autoritetsdata. Hilsen Erik d.y. 7. jan. 2025 kl. 23:44 (CET)

En annen mangel, er det ingen ekstern lenke her? Ikke så mye som en artikkel i en avis eller et tidsskrift, eller en video på Youtube? Wikipedia er ikke - og må ikke være - stedet man avslutter, men der man begynner søket etter kunnskap. Ulflarsen (diskusjon) 7. jan. 2025 kl. 23:13 (CET)

Det er mange lenker til bøker hos NB. Men ellers har jeg ikke sett noen generelle fremstillinger det kan lenkes til, heller ikke på YouTube. Eksterne lenker bør være nøye utvalgt, WP skal jo ikke være en lenkesamling. Hilsen Erik d.y. 7. jan. 2025 kl. 23:56 (CET)

Ingress

• Jeg finner ikke i kilden på det sted som er oppgitt, hvor det står at loft er «Norges mest særpregede og eldste bevarte trebygninger». Påstanden forekommer ikke nedenfor i artikkelen heller. Hvorfor blandes særpreg og alder? --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2025 kl. 12:39 (CET)

  Kildene bruker kanskje ikke ordet "særpreget", men poenget fremgår ganske tydelig av autoritative kilder. Hva er problemet med å nevne særpreg og alder i samme setning? Det samme gjelder jo stavkirkene. Hilsen Erik d.y. 8. jan. 2025 kl. 13:44 (CET)

Særpreg er vanligvis en sammenlikning med andre av omtrent samme art, og da må sammenlikningen forklares, men det skjer ikke her. Oslo rådhus er også særpreget, men kan som senfunksjonalistisk bygning sammenliknes med historismebygninger og til og med andre funkisbygg. Kildene har altså ikke brukt ordet, og da er ikke poenget heller synlig for meg. Alder («eldste bevarte trebygninger») er sammelikning i tid med andre bygninger, klart nok. Det var sammenhengen med «særpreg» jeg var ute etter, men når særpreg ikke kan forklares, bortfaller problemstillingen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2025 kl. 14:44 (CET)

• Ingressen har en rekke referanser. Betyr det at opplysningene som referansene skal bekrefte, ikke forekommer lengre ned i artikkelen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2025 kl. 12:41 (CET)
• Det står at loftet var «vanligvis gårdens mest representative bygning». Hva legger man i dette? Betyr det rikest utsmykkede, mest påkostede, største eller noe liknende? Hva legger man i uttrykket «vanligvis», har det alltid vært slik så lenge loft ble oppført? Hvilken konkret kilde sier dette?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2025 kl. 12:56 (CET)

  "Representativ" regner jeg som allment kjent begrep som ikke trenger så mye redegjørelse, samtidig fremgår av neste setning at det ble brukt til innkvarertering av gjester og ofte var gårdens staseligste bygning. 4 kilder er oppgitt på slutten av avsnittet. Hilsen Erik d.y. 8. jan. 2025 kl. 14:17 (CET)

Ingen av de fire kildene bruker så vidt jeg kan se dette ordet om loft. Ordet har flere betydninger, blant annet typisk eller karakteristisk, men jeg vet jo ikke om de har brukt disse heller, det er ikke angitt sidetall. Kanskje har de skrevet gårdens mest særpregede bygning? Men jeg vet ikke noe om hvilket poeng hovedforfatteren mener å fremme. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2025 kl. 14:55 (CET)

Jeg endret til presentabel som betyr omtrent det samme. Hilsen Erik d.y. 10. jan. 2025 kl. 16:38 (CET)

Det gjør kanskje det, men jeg blir egentlig ikke så mye klokere. Er det da meningen å gi uttrykk for at bygningens arkitektur var å høyne gården eller eierens status eller rennomme? Var den utformet for å vise rikdom? Altså slik at man gjorde seg mer flid med denne, enn med for eksempel våningshuset? Er det mulig å vise til en konkret kilde med sidenummer og sitat som gjør at vi kan forstå dette bedre? De kildene jeg har sett på er først og fremst opptatt av funksjonene. På en slik bakgrunn ville jeg forstått at man hevdet at loftet var den mest karakteristiske utformingen, arkitektonisk sett, men det er vel noe annet. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2025 kl. 16:54 (CET)

Ingress II

Etter min oppfatning vil en førstesetning som denne i større grad gjenspeile det kildene forteller oss:

«Loft er en to etasjes bygning, med ett eller flere rom i hver etasje. Bygningstypen er hovedsakelig bevart i Norge. Byggestilen er kjent fra tidlig middelalder. De norske loftene antas å komme av en kulturimpuls fra utlandet, med røtter i Øst-Europa, Mellom-Europa og Den pyreneiske halvøy. De er sammen med stavkirkene regnet som Norges viktigste og mest selvstendige bidrag til arkitekturhistorien. Stavkirkene og loftene inspirerte dragestilen som vokste frem i nasjonalromantikken på slutten av 1800-tallet.»

Artikkelen handler hovedsakelig om loft i dagens Norge, selv om tittelen er generell. En ingress som foresltt vil tydeliggjøre artikkelens tema og avgrensning, men i tillegg at impulsene kommer et annet sted fra. At byggestilen er best bevart i Norge, er selvsagt en viktig opplysning, men sier i seg selv intet om hvordan kunnskapen om å bygge i to etasjer har vandret. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2025 kl. 10:24 (CET)

Dette er feil og jeg kommer til å tilbakestille om det blir lagt inn. Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2025 kl. 10:40 (CET)

Dette er jo en diskusjon, så da må jeg spørre hva som er uriktig? Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2025 kl. 10:53 (CET)

Bildeplasseringer

Jeg har akkurat nå ikke mulighet til å se over artikkelen i sin helhet, men jeg skulle ønske at bildene var bedre distribuert gjennom artikkelen, spesielt for mobilvisningsskyld. Wikipedia leses mest (om jeg husker rett) på mobil, så når bildene settes i rekke etter hverandre, er det litt uheldig for mobilvisning. En grei tommelfingerregel kan være at et paragraf ikke har mer enn to bilder i starten, helst ett – det er ikke noe formelt bestemt, da, men jeg tenker det øker lesbarheten til artikkelen på mobil. EdoAug (diskusjon) 8. jan. 2025 kl. 14:22 (CET)

Opprinnelse og bevaring

Spørsmålene om når denne bygningstypen oppsto og hvor de best bevarte befinner seg, er selvsagt to ulike spørsmål. Ingressen blander disse to spørsmålene om hverandre, og uten tydelig å sondre mellom dem. Jeg har naturligvis ikke lest igjennom alle kildene, slik at en gjennomgåelse må bli en form for stikkprøve. I en av de som nevnes Bugge, Gunnar (1990) «Stav og laft i Norge», vises det til at det dreier seg om en germansk bygningstype, og at det finnes «Speicher» i Sveits og Østerrike. (Det tyske ordet Speicher betyr egentlig bare lagerhus. De aktuelle loftene har en rekke andre navn i de andre europeiske landene som er aktuelle). Liknende bygninger har fantes i Mellom-Europa, Øst-Europa og på Den pyrreneiske halvøy. Artikkelen konsentrerer seg nesten utelukkende om det norske. Det vil kanskje være en gyldig innfallsvinkel dersom det hadde dreid seg om bevaring, men ikke gyldig dersom den hadde dreid seg om opprinnelse. Jeg forutsetter da at påstanden om at de best bevarte loftene er i Norge. Kanskje burde artikkelen vært flyttet til Loft i Norge. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2025 kl. 11:00 (CET)

Ja og nei. Dette er en bygningstype som i praksis bare er bevart i Norge, derfor er det ikke så mye å si om andre land og artikkelen får naturlig nok fokus på Norge. Tysk Speicher og spansk hórreo er primært lager for mat, det som på norsk kalles bur eller stabbur. Hilsen Erik d.y. 10. jan. 2025 kl. 16:36 (CET)

Dersom artikkelens tekst er avhengig av hvilke bygninger som er bevart i dag og det er i Norge, taler vel det også for å begrense artikkelen geografisk. Altså at den konsenterer seg om loft i Norge. En artikkel om «bevarte loft idag» tror jeg imidlertid blir upraktisk. Da vil ett bevart loft i Sverige ta uforholdsmessig stor plass, ettersom man må forklare bakgrunnen for den særskilte byggestil det faktisk er, og i den aktuelle landsdel.

Leser man Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder fra vikingtid til reformasjonstid. som er en av artikkelens kilder, skrives det mer om «loft» i Sverige, enn om det tilsvarende i Norge. Litt mindre om danske loft. Alternativet er å lage en samleartikkel om «Loft» fra et globalt ståsted, slik formålet tilsynelatende har vært. Men da mener jeg at for det første må forme ingressen deretter. Man må ikke som det første understreke hvor kjent loftet er i Norge. For det andre må man vie bygninger som er kalt «loft» - og det er kanskje i Norden - den plass som kildene tildeler dem. Og da kan det virke som det er mest å si om det svenske.

Et tredje dilemma er hvorvidt man skal avgrense mot å behandle alle to etasjes bygninger som er bygget for lagrings- og boformål. Det er vel ikke sikkert at lagerhusene Europa alltid har vært ubebodd. Jeg har i mellomtiden oppdaget at det fantes bebodde lagerhus i Tunis. Også dette problemet kan man også komme klar av ved å avgrense artikkelen geografisk, for eksempel til norske forhold. Innplassering i en større arkitektonisk tradisjon, i dette tilfellet den germanske, om det nå forholder seg slik, vil da ikke kreve full redegjørelse for hele denne tradisjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2025 kl. 13:13 (CET)

Sluttbemerkninger

Kandidatprosesser er vanskelige når det oppstår uenighet om artikkelens innhold og innretning. Hovedforfatteren har nedlagt et stort arbeid med artikkelen, slik det er gjort her, og har sin mening om innholdet. Jeg har ovenfor stilt noen spørsmål, men de er i hovedsak ikke besvart eller kommentert av noen. Jeg vil derfor også selv avslutte, og avgi stemme slik de øvrige har gjort. Dersom jeg nedenfor gir uttrykk for misforståelser, må jeg nesten få dele skylden for dem, med de som kunne ha svart, men ikke gjorde det. Selvsagt kan min stemme endres, dersom enhver misforståelse blir oppklart. Jeg ser følgende mangler ved artikkelen:

1. Artikkelen har en tittel/etikett, og delvis et innhold som viser at ambisjonen er å behandle denne byggestilen globalt. På tross av det behandler den i det alt vesentlige denne bygningstypens historie i Norge. Det er forvirrende. Selvsagt kan man begrense teksten til å gjelde fenomener i Norge, men da må man presisere det.
2. Den gir leseren et inntrykk av at dette er en i utgangspunktet norsk byggestil. Det står: «Loft er en tradisjonell bygningstype i to etasjer til soverom og oppbevaring, kjent i Norge fra middelalderen av. Lignende bygg fra andre land er yngre enn de norske. (Kursiveringen er tilføyd)» Hvordan kan det være riktig? Berg som det vises til, sier blant annet dette: «Ideen om hus i to høgder er nok ikkje utklekt i norske byar heller. Føredømet var mange ute i Europa i tidleg mellomalder, også i steinbygningar ». Det er vel det stikk motsatte av det som hevdes i vår artikkel? Bugge uttaler seg forenlig med Berg, ved å påvise det dreier seg om en germansk bygningstype.
3. Jeg ser at Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder behandler de nordiske land hver for seg. Det kan virke som om det er en riktig måte å gjøre det på.
4. Det er en relativt fast praksis på Wikipedia, særlig kandidatartikler at ingressen er fri for referanser. Jeg har stilt spørsmål om bruken av referanser i ingressen betyr at opplysningene der ikke nevnes igjen lengre ned i artikkelen, men ikke fått svar.
5. Jeg har også stilt noen enkle spørsmål til språk, for eksempel hva ordet «representativ» innebærer i denne sammenhengen. Er det egentlig «karakteristisk» man mener? At dette var det huset på gården som hadde det største særpreg? Man mener vel ikke at dette er en «representasjonsbygning»? Heller ikke det er oppklart. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2025 kl. 11:19 (CET)

Om prosessen

Kandidatprosesser var normalt 1 eller 2 uker, det er tre dager siden artikkelen ble nominert. Trygve er misfornøyd med at jeg på kort varsel ikke har svart på innspill. Innspillene er bare ikke spesielt konstruktive. Det er greit for meg at prosessen avbrytes, men jeg synes det er uheldig at kandidatprosesser forløper på denne måten. Hilsen Erik d.y. 10. jan. 2025 kl. 16:51 (CET)

Hei Erik d.y., kandidatprosessen her er som du sier to uker. Jeg kan også tendere til å synes at Trygve Nodeland har vært noe utålmodig her mhp. din responstid. Vi wikipedianere har forskjellig utgangspunkt, noen er i fult arbeid og har mye å gjøre, mens andre kan sette av god tid til wikipedia. Det er nå omtrent 1,5 uker igjen av kandidatprosesen. Jeg oppfordrer Erik d.y. til å bruke de dagene/kveldene som trengs for å svare ut spørsmålene som er stil. Det er rikelig med tid både til undersøkelser og dialog. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2025 kl. 19:30 (CET)

Jeg er ikke utålmodig, og det er nok bare slik @Frankemann vurderer det. Jeg kan ikke vite hvor mye tid hovedforfatteren, som har vært aktiv på andre prosjekter i mellomtiden, har til en kandidatprosess. Hovedforfatteren har jo faktisk svart, men nøyd seg med å uttrykke at svaret på mitt spørsmål egentlig burde være innlysende. Ingressens innhold av et stort antall referanser tenkte jeg var resultatet av et klart og tydelig valg, både fra hovedforfatters, og prosjektleders side. Men kanskje var det en glipp? I så fall er det vel bare å si det, og tenke en gang til? Men det er ikke varslet utfyllende svar, og da tenkte jeg at diskusjonen var over. Så da stemte jeg. Som de øvrige. Men dersom min forutsetning er uriktig er jeg bare glad. Jeg har allverdens tid, og kan holde på så lenge det skal være. Mine innvendinger, og det kan forsåvidt også Frankemann merke seg, er ytterst saklig motivert. Jeg misliker at det ikke anerkjennes. Dersom denne artikkelen hadde vært innrettet - og styrt - litt annerledes, og mot Loft i Norge, ville dette vært en AA om norske loft på 1-2-3. Men det virker nå som om ambisjonen er litt for høy. Det er det vel bare å endre på? For meg kan vi holde på til påske, om det er von i hangande snøre. Og jeg vil gjerne medvirke, om jeg får lov. Foreløpig virker det som om vi snakker forbi hverandre. Der har kanskje Frankemann en oppgave. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2025 kl. 20:13 (CET)

Ja, her tror jeg problemt først og fremst er at en snakker forbi hverandre. Jeg har tro på at både Trygve Nodeland og Erik d.y. handler i beste mening. En mulig måte å unngå misforståelser av denne typen i kanidatproseser kan være at Erik d.y. (i dette tilfellet) skriver noe slikt som «...beklager, men jeg trenger noen mer tid/dager/kvelder for å svare på dine spørsmål.» Så vil ikke den ene parten føle seg avspist med et for kort svar og den andre får tid til å tenke/finne ut av forholdene. Mulig at noen vil føle at det blir for mye «småprat» i diksusjonene her om en skriver slike kommentarer. Kanskje best da å ikke skrive noe som helst før en har et godt svar. Eller at en sender e-post til den det gjelder og kort svarer «at behandling av dine innspil vil komme». Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2025 kl. 20:34 (CET)

Trygve har nok en gang avsporet en god prosess. Dersom denne agressive og urimelige tilnærmingen blir standard er jeg redd at UA/AA-systemet ikke er liv laga, tross Frankemanns vennlige og konstruktive arbeid. Hilsen Erik d.y. 11. jan. 2025 kl. 10:50 (CET)

Jeg beklager dersom tidspunktet for min stemmegivning kom for tidlig, jeg oppfattet på de svar som ble gitt og de spørsmål som ikke ble besvart, at diskusjonen var over. Men der kan jeg ha tatt feil, og det er jeg i så fall glad for å høre. Dersom det gis svar som jeg finner oppklarende, vil jeg selvsagt endre min stemme. I motsatt fall vil jeg stå fast ved stemmegivningen. @Frankemann har sagt vi har halvannen uke igjen. Etter min oppfatning bør vi bevilge oss enda lengre tid, om nødvendig. Så er det selvsagt opp til enhver om man vil gi ytterligere kommentarer eller ikke. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2025 kl. 11:46 (CET)

Jeg ser ingen hensikt å fortsette prosessen så lenge det står blokkerende motstemmer. Dette er Trygves ansvar, ikke mitt eller Frankemanns. Hilsen Erik d.y. 11. jan. 2025 kl. 17:02 (CET)

Morn Erik d.y., på vegne av oss som har stemt frem artikkelen og håper å se den på forsiden i 2025, foreslår jeg at du ser på Trygve Nodelands innspill med friskt mot. Egentlig er det vel ikke så store og vanskelige kommentarer han har. Den «blokerende motstemmen» tar han raskt vekk når han får svar han blir fornøyd med. Forøvrig venter vi enda på Kjersti Lies kommentarer. Artikkelen her går rett inn i hennes interessefelt, så fortsettelsen på denne kandidatprosessen kan gi mer læringsutbytte. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 12. jan. 2025 kl. 10:22 (CET)

Det følger av retningslinjene at det i løpet av diskusjonen kan påpekes mangler ved artikkelen. Ingen artikkel kan bli godkjent før alle «vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått». Uvesentlige innvendinger er det således ikke noe å bry seg om. Ingen har dermed en «blokkerende motstemme». Dersom flertallet mener det ikke er grunn til å legge vekt på mine innvendinger, kan saken avgjøres med det samme. Wikipedia er et samskrivingsprosjekt. Man kan ikke legge ansvaret enten på hovedforfatteren eller den ene som etter en grundig gjennomlesning er saklig uenig med nominieringen. Frankemann har nominert artikkelen og har vel derfor også en mening p.t.? --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2025 kl. 11:37 (CET)

Frankemann har antydet at dette emnet går rett inn i mitt «interessefelt». Det er bare delvis tilfelle. Jeg har en helt standard sivilarkitektutdannelse, riktignok med faget arkitekturhistorie, men jeg har i liten grad befattet meg med feltet i ettertid. Jeg har nå lest gjennom den imponerende omfattende artikkelen, og korrigert ord & språk her og der, men er ikke kompetent til å foreta de helt store, faglige korrigeringer, hvis de trengs. Det forekommer meg at det er noen gjentagelser i artikkelen, men det er kanskje ikke til å unngå i en så omfattende artikkel (eks.: informasjon om at loft etter hvert ble løftet opp og plassert på stabber/stolper). Overskriftene gjør at opplysningene settes inn i andre sammenhenger enn tidligere i artikkelen, så i mange tilfeller er det vel t.o.m. et pluss. Som Trygve Nodeland reagerer jeg på omfattende kildebruk i artikkelens ingress/innledende kapitler. Kan/bør de ikke flyttes? Enkelte ord og begreper ser jeg ingen forklaring på, men jeg har kanskje lest for fort: Torvikeidet er «relativt nytt». Hva betyr det – og hva er «finndalslaft»? På Frosta der vi ferierte om sommeren i min barndom (1950-årene), Mostad østre, var det to stabbur, kun omtalt som «bur». På det største var det et lite sovekammers med faste senger i andre etasje. Gården er senere nedbrent. Beklager at jeg ikke kan bidra ytterligere. Jeg skal se litt mer på artikkelen før jeg avgir min stemme. Kjersti L. (diskusjon) 13. jan. 2025 kl. 17:05 (CET)

Jeg er ikke i tvil om at dette er en AA (selv om jeg synes «Anbefalt artikkel» er et dårlig navn. Anbefalt for hva? «Anbefalelsesverdig» er kanskje bedre?) MEN jeg har ikke lyst til å velge UA, mest fordi jeg (for tiden) ikke har anledning til å gå grundig gjennom kildene. Jeg venter innspill fra en kompetent kollega! Kjersti L. (diskusjon) 15. jan. 2025 kl. 00:21 (CET)

Det er kanskje bare et navn, ettersom vilkårene fremgår et annet sted. AA og UA har som kjent i utgangspunktet like vilkår, mens UA krever tilleggsvilkår. Det er jo ikke så ofte vi anvender disse reglene i slike vurderinger. Den senere tid har man gått rett løs på UA uten å nevne hvorfor. Dette bare er bra nok! Ellers påpekte Jeblad under en drøftelse i 2017 av et lavere kvalitetsnivå enn AA, nemlig GL, at skjønnsmessige kriterier innebærer en risiko for at normen "driver".

Som jeg har nevnt tidligere vil en tydeliggjøring av at dette dreier seg om artikkel om loftene i dagens Norge, etter min oppfatning medføre at vi kommer inn under en AA. Men jeg klarer fortsatt ikke å se at tilleggskravene til en UA er oppfyllt:

• beskrive sitt emne med vekt på nyanser og variasjon, ikke bare som én trend/hendelse
• presentere flere ulike meninger og tolkningstradisjoner om emnet
• gjenspeile relevant faglitteratur om emnet
• sette emnet inn i en større sammenheng
• være oppdatert faglig og innholdsmessig

Det jeg her nevner innebærer ingen kritikk mot hovedforfatteren eller andre som har bidratt. Men kanskje er det slik at enkelte temaer ikke er mulig å løfte til et UA, uten selv å forske litt. Den "større sammeheng" mellom den norske tradisjonen og de andre nordiske og europeiske byggeskikkene, måtte i alle fall gjøres tydeligere og lettere å forstå for en ukyndig leser, altså meg. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2025 kl. 10:46 (CET)

Jeg «parafraserer» fra arkitekturhistorieprofessoren, som dessverre ikke har tid til å lese grundig. Det er en stor jobb, som hen skriver – og en doktordisputas kommer i veien:

• Sval kan også være på bare 2 sider.
• Enhets-driftsbygningene kommer tidligere, som «forsøkshus» på prestegårdene fra tidlig 1800-tall.
• Grindverk ble ikke erstattet av laft, bare i oppvarmede bygninger
• Jærhuset er en sammenbygning av stue og loft (eller bu)
• Inntrykket er at det aller meste er bra, og at det refereres til solide kilder.
• – og her er Kjersti igjen: Når det gjelder manglende UA-stemme, trøster jeg meg med at også professoren mente det var et kjempetema, som krever at også de som kommenterer setter seg grundig inn i stoffet. Verken proffen eller jeg har mulighet (eller interesse?) for det p.t. Dette er da noe!? Kjersti L. (diskusjon) 16. jan. 2025 kl. 15:45 (CET)
• ALLER siste herfra: Jeg kommer ikke til å stemme MOT UA-status. Jeg har forklart ovenfor hvorfor jeg ikke stemmer FOR denne gang! Kjersti L. (diskusjon) 16. jan. 2025 kl. 17:16 (CET)

Og jeg stemmer nok fortsatt mot, ettersom det er et forslag om det motsatte. «Proffens» vurdering bør oppfattes som en kompliment til hovedforfatteren. Bortsett fra småplukk, er det samlede stoffet basert på solide kilder, sier hen. Vi, eller jeg hadde ikke ventet meg noe annet. Men så kommer vi til samarbeidet, og da kan det av og til bli vanskelig. Det mener jeg vi kan legge bak oss. En global artikkel om loft er å brekke nakken på. Heller «mindre» artikler som denne, men geografisk avgrenset, og i dette tilfellet tydelig til Norge. En og en puslespillbit av gangen. Det er slik vi bør arbeide. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jan. 2025 kl. 19:18 (CET)

Og hvis jeg også kan få en replikk til meg selv: hovedforfatteren har ikke selv stemt for en UA-status, men AA. Det er AA som saken bør dreie seg om. Men først må det vel ryddes i noe småplukk etter proffens påpekninger.--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2025 kl. 09:40 (CET)

@Trygve W Nodeland: Jeg er enig i at artikkelen er skrevet fra et norsk ståsted, men jeg er ikke nødvendigvis enig i hverken at dette er et problem, eller at sideblikket til andre deler av Europa skaper uklarhet om artikkelens ambisjon. Vi ville nok også ha stilt spørsmål ved en artikkel som var tydelig avgrenset til norske forhold, men som ikke nevnte beslektede bygningstyper i utlandet. Det er vel det som kalles å sette noe i en større sammenheng. Selv om Wikipedia har en global ambisjon, så skriver vi for leserne, og de er i all hovedsak nordmenn eller bosatte i Norge. Hvem oppsøker artikkelen om loft? Sannsynligvis noen som har sett et, i Norge, eller som er interessert i norsk bygningshistorie. Sånn sett mener jeg at Erik d.y. har løst dette fornuftig. Artikkelen presenterer ulike antagelser og vurderinger blant bygningshistorikerne. Nå har vi også en fagpersons attest på at kildene gjenspeiler faglitteraturen. Så tar vi med oss de faglige påpekningene som er kommet. Så når Trygve mener at artikkelen ikke oppfyller formalkravene til utmerkede artikler, så forstår jeg ganske enkelt ikke vurderingen bak. Erik F. 17. jan. 2025 kl. 14:04 (CET)

Jeg aksepterer fullt ut at mye kan være uklart, så mange innlegg som det har vært her!

Det kan ikke være galt å skrive om kun norske forhold, det er bare det at jeg ikke finner at den avgrensningen mot resten av verden, er gjort klar og tydelig.

Som jeg har nevnt ovenfor burde artikkelen vært flyttet til Loft i Norge. Også i en slik artikkel må man selvsagt knytte forbindelsen til den tradisjon (her europeisk) som den norske tradisjonen er rotfestet i. Men da trenger omtalen av loftene i andre nasjoner eller kulturer ikke være like uttømmende.

Vi skriver imidlertid som hovedregel fra et globalt ståsted. Uten å avgrense tydelig på noen annen måte, må man vurdere artikkelen på det grunnlaget. Gitt det utgangspunktet, blir det som nå står, etter min oppfatning for spedt om "resten av globen". Nå får jeg et inntrykk av at loftene i Norge er viktigst gjennom tidene i denne europeiske byggetradisjonen, og det er vel ikke sikkert. Flest av dem er bevart her, men det er jo noe annet. Dersom jeg skriver en artikkel om Loft i Sverige, blir det en underartikkel til denne, eller en som er sidestilt?

Så vil jeg tilføye at det trolig vil være et kolossalt tema, og i praksis umulig å skrive om loft fra et globalt ståsted. Det er ikke sikkert det engang er ønskelig, i en enkelt artikkel.

Artikkelens innhold om norske forhold er imidlertid slik jeg ser det, og slik jeg forstår "proffen", upåklagelig. Jeg har ovenfor sagt blant annet:

"Dersom denne artikkelen hadde vært innrettet - og styrt - litt annerledes, og mot Loft i Norge, ville dette vært en AA om norske loft på 1-2-3. Men det virker nå som om ambisjonen er litt for høy. Det er det vel bare å endre på?"

I tillegg har jeg stilt spørsmål ved om forbindelsen mellom det norske og det europeiske er godt nok beskrevet. Er det, eller er det ikke slik at loftenes germanske forløpere hadde beboelsesrom? Jeg har også stilt spørsmål ved referansene i ingressen, og språket i den samme del av artikkelen. Med hensyn til det sist nevnte, er det formuleringer der som jeg ikke forstår kan ha noen leksikalsk verdi. Men slike spørsmål er helt normale i en prosess som dette, og ingen av dem bør oppfattes som ærerørige. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2025 kl. 15:07 (CET)

Litt undersøkelse i andre oppslagsverk tyder på at loft er noe som oppfattes til å være et marginalt fenomen og kunnskapsfelt utenfor Norge. Artikkelen på britannica.com nevner ikke noe om loft som et selvstendig bygg i to etasjer. Norske loft er derfor ikke nevnt. Søk på googel gir en del definisjoner som dette: «The word Loft by the dictionary means a room or space directly under the roof of a house or other building used for residential or commercial purposes.» Den engelske artikkelen Loft (building) har størst fokus på norske forhold og forklarer at bygningstypen kan påtreffes også i andre land. Går vi til SNL finner vi en artikkel som ikke nevner loft utenfor Norge: loft (bygningstype). Få eksemplarer og sparsomt med skriftlige kilder kan vel tyde på at en har liten kjenskap til utbredelse og bruken av loft i andre land utenom Norge.

Jeg synes derfor at artikkelen vår har en balanse mellom det norske og det globale som virker innenfor definisjonen av Wikipedia som et internasjonalt leksika. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 18. jan. 2025 kl. 10:34 (CET)

En av artikkelens store fortjeneste er at den i samsvar med Wikipedias beste tradisjon viser veien videre til utvidet kunnskap, gjennom sine kildeangivelser. Den viser blant annet til Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder fra vikingtid til reformasjonstid. Det er vist til dette leksikonet flere steder i artikkelen. Kulturhistorisk leksikon viser i sin artikkel Loft I til loft-tradisjonen i Sverige (loft,lopt), Norge (lopt, loft), Danmark (lofth) og Finland (lutti, lupt), fra side 673 til side 676 (som også angitt i artikkelens noteregister). I akkurat dette leksikonet er det mest å fortelle om denne byggestilen i Sverige. Det er derfor uriktig at man utenfor Norge har lite kunnskap om denne byggestilen. Hovedforfatteren vet alt om dette, noe han har vist gjennom utførlige kildehenvisninger. Men han har valgt å legge vekt på loft i Norge, som også er lov. Nærværende artikkel gjentar derfor ikke den forsømmelse som man finner i SNLs artikkel, nemlig at byggeskikkens parallelle utvikling i Norden ikke nevnes. «Loft er en bygningstype med to etasjer som fantes i Norge allerede i tidlig middelalder.» Ingen andre steder? Jeg er ikke så sikker på at valget av overskrift på artikkelen har vært viktig for hovedforfatteren. Valget av hvilken vekt man legger på geografi bør imidlertid etter min oppfatning, også føre til hvordan man skriver artikkelens tittel og ingress. Fra min side er dette først og fremst et spørsmål om å la etiketten vise hva artikkelen inneholder. Når vi først har sjansen, bør vi etter min oppfatning også vise at vi ikke bygger oppunder en «norskdom» som ikke finnes. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2025 kl. 11:55 (CET)

Avslutning

Etter svært mange innspill, diskusjoner og korrigeringer ser det ut til at den vesentligste innvendingen mot artikkelens nominasjon til AA- eller UA-status er tittelen, altså at den burde hett Loft i Norge eller lignende. Artikkelen fokuserer på norske forhold, men beskriver også utenlandske loft. Loft andre steder er også nevnt i ingressen. De som opprinnelig har stemt for at artikkelen skal få UA-status har ikke endret syn, men de flest har uansett stemt for AA-status, så da blir avgjørelsen således. Frankemann (diskusjon) 21. jan. 2025 kl. 19:50 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. Frankemann (diskusjon) 6. jan. 2025 kl. 22:12 (CET)

---